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手の故障を起こさないために。。

今日の記事は、ピアノでの お話です・・

 でも ヴァイオリンに共通するところはあるかも、ですね

昔 (・・っていうか 大昔ですけど絵文字名を入力してください) ピアノピアノ の練習を沢山していました。
 1日に10時間ほどは、弾いていたかな?

そのときは、ショパンのエチュード(練習曲)等をさらっていたので、
動きとして複雑なところもあり
(ショパンは、それでも 他の作曲家より ピアノを弾く手には 合理的な動きなのですけど・・)
練習曲というくらいだから、まずはテクニックの練習であって、
同じ動きを何度も繰り返すことになるので、手の故障を起こさないように
それなりに神経を使っていた。

私の師事していた先生は、後に「 腱鞘炎を起こしにくい ピアノ奏法」 に関しての
論文を書かれたり そういう方面に関心のある方だったのもあって・・

といっても、私は あんまり、詳しくはないんですがあせ

とくに気をつけていたのは、手にとって無理な動きをさせないこと。


どういうことかというと・・ 

自然に歩いているときの腕の状態というのは、力が抜けていて手に負担がかかってない
よい状態なのですけど、
それをそのまま、余計な力を入れないで持ちあげて鍵盤にのせる・・

その良い形を出来るだけ崩さないようなフォームで、弾くということなのです。

ピアノは、指で弾くものと思われがちだけど、そうではなくて、
肩の重み、または身体全体の重みを使って
それをうまく、腕→ 手に 伝えることで 音を出す。 
だからうまく力を伝えるための脱力と、よいフォーム
それだけの重みに耐えれるような力の逃がし方を 身につけていないと、
手の故障を起こしやすい。
モチロン、指そのものが十分に訓練され、強化されていることも 大切です。

でもなかなか、初中級者のあいだには そういうことが出来ていなかったりするので
あまり無理に沢山練習はしないでね、と 教えているときは、生徒さんによく言っていました。。


むしろ、沢山練習する上級者よりも、
初中級の間が、脱力が出来ていないところに 指先だけで 弾いてしまったり
余計な力が入っていたり、無駄な動きもしているので より一層、 故障を起こしやすいかも・・?


まず最低限、気をつけるべきなことは、

写真でいうと・・・

自然なかたち

これが 自然な手の形。

この で囲んだところ・・  
手首と、指の付け根の関節の自然なカーブを 崩さないようにする。


手首の崩れ
付け根関節の崩れ

こういうフォームで長い時間 弾くと、故障を起こすことになりやすい。

音型によって、部分的にこういう形になっているところがある、くらいなら大丈夫だけど
それでも、あまり無理な形での練習は続けないに越したことはないですねぇー

でも、まずは、腕に余計な力が入っているというのが、よくないので、
脱力が出来てない間は長時間 弾き続けないで、適度に休憩しながらの練習がいいと思う。。
もし手になにかの違和感を感じたら、すぐ練習は中止することも大事。



さて、ここでヴァイオリンのこと、

私は やっぱりヴァイオリン練習をするときにも このような手の形については 気をつけています。

とくにヴァイオリンは、手を上に向けて指を動かすので 負担がかなりなものだと思う。

肘の形なんかも、すこしひねっているような形で、自然ではないし、
肩や身体からの力をうまく使って弾くのは難しい。(とくに初心者の間は)
もっと上手になれば、もう少しうまく力の配分が出来るのでしょうけど・・

大人から始めると子供と違って、身体も固いし、なかなか ヴァイオリンに適した身体には
なってくれないですよねー …



まぁ、 そういうことで・・

何を するにしても
故障をおこさないように 気をつけて練習するのって 大切だなぁと、いうお話でした



コメント

耳が痛い^^;

 フルフルさん もっと早く書いてくれな^^;

その悪い手の形 マウス持ってるときそうなりますよね
手首支えるマウスパッドつかうと自然な丸みになっていいのでしょうね
右手首は完全に腱鞘炎です ゲームのやりすぎ^^;

オルガンとかから入った人って指だけで弾けてしまうから手首下がってる人多くてピアノ弾けなかったりしますよね。
ピアノって腕で弾かないと鳴らないですからね

幸い今回の左指は腱鞘ではなく間接みたいなので早く治るかな?
腱鞘があるのは指の曲がる内側みたいだから それではないみたい

ギターは指のねじりが少ないので無理掛かりにくかったんですけど ヴァイオリンって指が捩れてますからね 無理かかりやすいんだと思います
ビブラートもギターは弦と直角に振動させるので無理無いのに ヴァイオリンは横~斜めに揺らすので間接にかかる負担大きいですし  そもそも構えもヴァイオリンって特殊ですもんね

 まあぼちぼちいきますわ
  • 2008-08-27 11:21
  • URL
  • のみや #HfMzn2gY
  • Edit

いろんな場面で

おー!すごく為になるv-10

のみやさんも書かれてるけど、PCも、自然な手の形、大事よね。
ゲームの時(ん?)、マウスとファンクションキー使うんだけど、自然とピアノフォームになってるわ(笑)
役に立っているのか?
ま、腕の下に敷いてるものがあるから、かな?

肝心のピアノ・・・実家で弾いてからは弾いてないなぁ。
よし、今日はピアノも弾いてみよう。

バイオリンの構え、只今悪戦苦闘中。楽器の角度をね、あごを中心にして内側にずらしてみてたんだけど、やっぱ弾きづらい。
元に戻すかな(笑)
弾きやすさの前に形をどうにかしよう!と言う気持ちが先立って、結局、ダメだった一例でした^^;

違和感があったらすぐ止める、すごく大事だよね。
オケだと出来ませんが(笑)、個人練では、そうするように・・・なるべく・・・気をつけて・・・いますが・・・気が付くと・・・時間が経ってて・・・みたいな^^;

そういえば、前に楽器のサイズのこと書いてたよね?
3/4よりも、7/8から試したほうがいいよ。
あと弾きやすさって、ネックの太さやネックのつけ根の形状でも変えられるから、工房で相談するのもいいと思う。4/4のままでも大丈夫かも。
・・・そこまで分かってる工房じゃないと、厳しい注文なのかな?
  • 2008-08-27 12:34
  • URL
  • とも #61MtlvTc
  • Edit

勉強になります!

フルフルさん、こんにちは!
以前、「月の光」の記事にコメントさせて頂いたことのある、ぽりぃと申します。
(あれからたびたび、いやかなりよくお邪魔しておりました・・。読み逃げスミマセン!)
故障しない為の奏法、大変参考になります!
実戦を積み重ねてこられた方のご説明は、とても説得力がありますね!
しかも、写真つきでとってもわかりやすいです!
私もよく先生に「脱力脱力!」と言われます。
そして、数ヶ月前に手に少し痛みを感じたときは、
やはり、「しばらく練習は休んで」とも言われました。
怪我をしてしまっては、元も子もないですもんね。
フルフル先生の記事を拝見して、改めて「無理はやめよ~」と思いました!
  • 2008-08-27 12:37
  • URL
  • ぽりぃ #-
  • Edit

今日も会社からこn;
バイオリンを習い始めの頃、三十分弾くと首やら肩やらギシギシいってたのを思い出しました。
ピアノだったら何時間弾いたってこんなことにはならないのに、と思ったりしましたよ。
最近はふと気が付くと一時間経ってたりして、それで休憩取ったりするので(やっぱりピアノよりは疲れる。立ってるし)、まあ慣れたのかなあと。
バイオリン顎に挟んだまま(手を離して)うろうろしても無問題になったので、多分、力の抜き方入れ方があるんでしょうね。

しかし、やっぱりフルフルさんは良い人だ。うん。
  • 2008-08-27 13:28
  • URL
  • i-hana #Tzwnz1rc
  • Edit

のみやさん

この記事、アップしていいんかなー? って思ったんですけど
(先に報告しようかな? ってちょっと思ったり・・ 笑)

のみやさんのは、無理な弾き方されたとかじゃなくって
純粋に疲労だと思うんですよー
若い時みたいに筋も柔軟性を保ててないとこに熱心にやられてたから・・
って、余計なこと言ったカナー?(^^;) 

いやいや、私も気をつけないと、ですよぉ v-404

そうそう、マウス持ってるとき、こういう形になってますよーi-230
私もマウス腱鞘炎気味なんですe-263
それから、オルガンの人は確かに、ピアノ弾けないですよね。
ピアノの鍵盤は重たいから、ムリなやり方してると故障が出やすいんですよねぇ(^^;)

ギターって、弦が固いからムリがかかりやすいって思ったら、
意外とそうでもないんですねーv-410
ビブラートも、ヴァイオリンは無理な動きなんですねー

やっぱり、ぼちぼちが大事ですよね。
大人となると、誰でもそうですよね~
のみやさんのお蔭っていったらアレだけど、
きっとみんな、改めて そう思われたと、思いますよ。v-353

のみやさんのは関節だし、案外、はやく復帰できるかもしれませんよねー ^^
でも、今度は無理されないようにしてくださいねv-392
  • 2008-08-27 15:05
  • URL
  • フルフル #2lSiax.U
  • Edit

ともさん

うん、マウスはねぇー・・ やっぱりガンですぅv-388
前に「真ん中でもマウス」っていうのん使ってたけど
 (ブログネタにもしたヤツね)
あれは手には優しいんだけど、ポインターのビビりがちょっと問題でねぇv-292
いまは使ってなくて、現在、もっとも手に悪いと思われる、男性向け?のゴツいマウスなのー(:_;)
買ったパソが、BTOパソなもんで、それについてたヤツだからーe-330
あっ、また 「パソコン超レイト」みたいな話題になってるわ(笑)
ともさんは、PCゲーマーだもんね、マウスは重要よねv-392

あー、ピアノ?  今日は弾いてみるん?(*^_^*)
ブルグミュラー25かな、それともツェルニー30?
また、そのうち、気が向いたら、ブログでも書いてねー(笑)

>あごを中心にして内側にずらして
ともさんでも、構え、悩んだりするのねー
内側って、胸に近くするってこと?
私のように、顎がテールピースの上近くにくるとか?
>弾きやすさの前に形をどうにかしよう!
形、気になってたのー? 
また、結論でたらでいいから、詳しく教えてね^^

うん、なんでも違和感あったら、やめるようにしてるの。
ピアノは仕事だったから、弾けなくならないように、
気をつけるのが習慣になったのかなーi-229
ともさんも、気をつけてねっ? (^▽^)/

楽器ねぇ、そうね、8分の7なんかの方が合っているんだろうなぁー
まぁ、買い替えるなんて ゼーッタイ、ありえないけどぉ(汗)
(宝くじも買ってないし。。)

>ネックの太さやネックのつけ根の形状でも変えられるから、工房で相談するのもいいと思う

そうなんよね、そういういい工房さんが、近くにあれば
駆け込んででも(笑)相談するのになぁー
もうずーっと、フィッティングでは 悩んでばかりなのーi-182
  • 2008-08-27 16:02
  • URL
  • フルフル #2lSiax.U
  • Edit

じゃ、今度埼玉に行こう(笑)

>前に「真ん中でもマウス」っていうのん使ってたけど
 (ブログネタにもしたヤツね)

あーーー!!!はいはいはい!!!
思い出しました^^
そうかぁ、ビビッちゃうのネ、フルフルさんが怖くて

マウスは、取替えきくと思うよ。前のと交換してみたら?
ちなみに、BTOパソとは何ですか?
・・・ベートーヴェンとお祭りの略?(な訳ねーだろ!汗)

今回構えをアレコレいじったのは、指のためだったのです!
あ、そのうち、(為になるかは謎だけど)ネタにしようかな。

え?楽器の買い替え?ない?
いや、あるよ、うん。フルフルさんは、近々、買い換えると思う。
(ともの予言!)

いい工房、埼玉にあるで!今週末、来る?(爆!)

ただ、楽器に関しては、歯に衣着せぬ酷評が待ってる可能性、大アリデスけど^^;

  • 2008-08-27 17:15
  • URL
  • とも #61MtlvTc
  • Edit

ぽりぃさん

こんにちは、ぼりぃさん~i-179
憶えてるに決まってますよー(笑)
私もぽりぃさんとこ、時々、遊びに行かせてもらってますよ^^
こちらこそ、読み逃げスミマセン~e-263
見せて頂く度に、とっても熱心にピアノをやられていてスゴーイって思ってます(*^_^*)

記事、参考にしていただけたら嬉しいです~。
手はなにかと大事だから、ムリは禁物ですヨーi-236
脱力の感覚、なかなか身につけるのは大変だと思いますけど
頑張ってくださいねー

いつもピアノの記事、ほとんどないのに(汗)
来て下さってありがとうございます♪
また私も 遊びに行きますので よろしくお願いしますネi-176
  • 2008-08-27 18:52
  • URL
  • フルフル #2lSiax.U
  • Edit

i-hanaさん

今日も、会社から、ありがとうございますー(笑)
お仕事忙しそうですね~v-392
(お腹、その後、大丈夫ですか?)

ヴァイオリンを始めたときって、本当に大変だったですよねー
i-hanaさんのコメント読んでたら、思い出しましたi-229
鎖骨がメチャクチャ痛くて、骨折するかも、と思ったんだったi-232(大げさなヤツ)
そうそう、ピアノだったら どんだけやっても身体なんて疲れないのにーって思いました。
 爪が剥けてきたりとかはあり得るけど。。
やっぱり、慣れや、コツもあるんでしょうねぇー(^^)

え? ? 
いやー、このこと書いてなかったなぁって、思いついて・・
いい機会かも、って書いてみただけなんですよーi-236
  • 2008-08-27 19:01
  • URL
  • フルフル #2lSiax.U
  • Edit

ともさん

行けるかぁ~~!!(爆笑)

あっ、運賃出してくれるんなら、考えてもイイ(* ̄▽ ̄*)ノ"

>ただ、楽器に関しては、歯に衣着せぬ酷評が待ってる可能性、大アリデスけど^^;
ひぇぇーーーっv-13  

マウス、ビビってんのよー  私が怖くて・・んなわけはナイi-231

あー、前のパソのんも イマイチ合ってなかったんよ。
マウスって難しいよねぇ。
ペンタブで代用できるかって思ったけど、ダメだったわi-181

BTOパソとは・・ ベートーヴェンと・・じゃなくてぇー(^^;)
ある程度、カスタムメイドに近いというか、組み合わせて買えるようなパソコンのことかな?
私、ヲタクじゃないから あんまり詳しくないけど、比較的、通の人、向けのパソなのかなぁ。

えっ、指のためー?
うんうん、また 気が向いたら記事にでも書いてねー♪

>ん。フルフルさんは、近々、買い換えると思う。
(ともの予言!)

その予言は、ズバリ はずれでしょう(#^_^#)

ともさんは、レッスンに行き始めるであろう。
(ふるふるの予言!)
こっちのが確立高いよ、絶対~(笑)
  • 2008-08-27 19:04
  • URL
  • フルフル #2lSiax.U
  • Edit

うーん、バイオリンで腱鞘炎にはなんない気がします。
ちがうかもしれませんが

なるとしたら、聴覚障害者か、背骨が曲がるかどっちかだと思います。
  • 2008-08-27 21:50
  • URL
  • くまあ #wLMIWoss
  • Edit

くまあさん

んー、そうですねー
腱鞘炎に、っていう話、聞いたことあるような気もしますが
それほどなりやすいってこと、ないかもしれませんねぇー?(^^)
  • 2008-08-28 07:31
  • URL
  • フルフル #2lSiax.U
  • Edit

 あれ? 昨日の肩当の話しはどこいった?^^;

この記事UP 全然かまわないですよ
故障する話しなんてあまり出てこないので 私のように年寄りで無茶する人にはいいかと思います^^;
色々と見直すにはいい機会だとおもってますので本人はケロっとしてるんですけど^^
 寺井尚子さんも腱鞘炎でヴァイオリン一度諦めたからクラッシック以外の音楽聴くようになって世界が広がった訳だし。 

 一旦停車も悪くないv-218
  • 2008-08-28 08:22
  • URL
  • のみや #HfMzn2gY
  • Edit

のみやさん

あー、やっぱり見てくれてたんですかー(^^)

いやぁ、ばよりん話なんて、傷心の のみやさんに悪かったかなぁ、ってーi-229
スミマセン、勝手なイメージ?で消しちゃって。。。e-263

ネジの話は、聞きたいんですけどネー?
フツーの高さの肩あて買ったんで、
思いっきり、高くしたんやけどネジが短いから
如何ともしがたくて(ーー;)
またそのうち、ブログで書くかも?

んー、そう言ってもらえて、ホッとしましたヨv-410
・・って年寄りなんてことはないですよー(笑)
まだまだ、先は長い!   ・・・と、自分にも、言いきかせてるv-388
デモ、やっぱり20代くらいまでかなぁ? 少々無理が効くのってー

そうそう、いろいろと見直すいい機会かも、ですねーi-236
読譜の練習するとか? それか、 なにか他のことして気分転換するとか?

私、4か月休んでた間、ほとんど練習してなかったんですよー
あとで、再開したときに 弾けなくなってて痛い目にあっちゃったけどv-292
でも、それはそれでよかったと思いますよー(^-^)

のみやさん、レッスンがない、っていうのは案外ホッとしませんかー?
 (私と一緒にしちゃいけないかー(笑) )
まぁ、ゆっくりして下さいね、 これから季節もよくなるしねぇ~ ♪( ^o)_旦
  • 2008-08-28 10:53
  • URL
  • フルフル #2lSiax.U
  • Edit

いやー…ちょっと耳の痛い話でもありますが
やっぱり、構え方とかちゃんとしていないと痛めますよね。
習い始めの頃、あんまりにも上手くいかないので
無理な力が入ったり、で、プラス長時間休憩なしで練習した所為で
関節が腫れ上がって、病院通いしていた事を思い出しました。
…恥ずかしい話ですよね(苦笑)

包帯をしてレッスンに行き、事情を話したら、やっぱり無理な力が入ったりしていると身体を痛めるという事で
それから暫くは、何かの際に「どこか痛い所はありますか?」と
丁寧に教えて貰ったために、今は、そんな事はあんまりなくなりましたが、
やっぱり、適度な休憩は身体の為にも、集中力維持の為にも必要だなって実感しています。

あとは、もしどこか身体が痛かったら、先生に相談してみるってのも
構え方、弾き方などの見直しのきっかけになるので、良いかもと思ってます。(*^_^*)
  • 2008-08-28 12:27
  • URL
  • 美紀 #BnmnvqQo
  • Edit

ピアノ、1日に10時間も・・・・・・ピアノの先生は、やはり
これくらい練習しないとダメなんでしょうか。すごいなぁv-405
手の形、とーーっても勉強になります。フルフルさん解説プラス
写真ものせてくださるので、なるほど度アップですv-433
私は、手首が硬くなっているような気がします。意識はしてるつもり
ですが、おそらくバイオリンも。左手首が硬いです・・・
ポジション移動も、スムーズな柔らかい動きができないのは、
そんな事も原因なのかと思います。
  • 2008-08-28 16:14
  • URL
  • ひろ #-
  • Edit

美紀さん

えーっ、関節が? 大丈夫でしたかーv-12 
よっぽど熱心にやられたんでしょうねー

私は、指を痛めたことがあるんですよー
ブログにもよく書いているんだけど、肩あてが合わなくて
ズルズルと楽器が落ちるので人差し指で押さえてたんです。
そしたら、人差し指に次第に激痛が出るようになって
湿布して弾き、練習終わったらまた湿布ということになっちゃったんですよねぇi-230
ムリそうなことは、しちゃいけないなぁと思いました。

>適度な休憩は身体の為にも、集中力維持の為にも必要だなって実感しています。

>あとは、もしどこか身体が痛かったら、先生に相談してみるってのも
構え方、弾き方などの見直しのきっかけになるので、良いかもと思ってます


そうそう、本当にその通りですよね!
構え方とか姿勢とか弾き方、すっごく大切だから、
時々、崩れてないか見直すことも必要かもしれませんね~v-410
  • 2008-08-28 19:18
  • URL
  • フルフル #2lSiax.U
  • Edit

ひろさん

大昔~~のことですよーv-410
その頃は課題の数も、ものすごく多くて
こなすだけでもかなり時間がかかってたんですヨーe-351

手の形、1枚目の写真はやや丸めになっているんだけど
これはあくまでも基本であって、ショパンとかロマン派、他、だと
カーブをこわさない程度に指を伸ばし気味とか、、
少々は角度は、変わるんですヨ(*^_^*)

手首、固くなっているんでしょうか?
そうやって、しっかり判られているってことは きっと 直りも早いと思いますよーv-392

私もややこしいところを弾いていると、知らないうちに固くなってしまったり・・
いけないのは判っていても、難しいもんですよねぇーv-388
  • 2008-08-28 19:45
  • URL
  • フルフル #2lSiax.U
  • Edit

>のみやさん、レッスンがない、っていうのは案外ホッとしませんかー?

めっちゃ気楽です^^;
毎週ってのはきつかったですね
今度レッスン受けるとしたら月2回にしようかと思ってます。 一応先生決めてます^^;

ネジはどういうところについてるネジかわからないのでなんとも言えません。 換えられそうならネジ作ってもいいですけど?  
  • 2008-08-29 00:12
  • URL
  • のみや #HfMzn2gY
  • Edit

のみやさん

やっぱり、気楽ですかー(笑)

うん、毎週ってしんどいですネ。 
でも、少ないと それに慣れてしまって、それでもしんどくなったりするかも・・?
私だったらi-229

あ、もう先生、決まってるんですか~♪
じゃ、治ったら すぐに復帰できるんですねー
いいなぁ、先生が見つかりやすい都会はーi-236

ネジっていうか、KUNの肩あてとか 思い浮かびますー?
あの、ばよりんにくっつけるとこ、
フォークリフトみたいなんが くっついているヤツのこと。
へたぴな絵描いて(あっ、写真撮ってもイイ)送りましょうかー?
って、そこまでしなくっても判りますよねぇー(^^;; ?

えー、ネジって作れるんですかぁ!?
ビックリ~~v-405
  • 2008-08-29 00:22
  • URL
  • フルフル #2lSiax.U
  • Edit

マウス腱鞘炎!ってやっぱりフルフルさんのブログは「パソコン超~」だったんですね(笑)

今回のお話はすごく参考になりました。
最近は右の手首が少し痛かったので、自分の身体に聞きながら練習。全然練習してないのに・・・・

身体も固いので、注意してバイオリン楽しみますっ。
  • 2008-08-29 01:07
  • URL
  • くま #D1Iq.76s
  • Edit

くまさん

放っておくと、すぐに「パソコン超レイト」みたいなネタに走ってしまいますe-351
あぁ、ばよりんブログなのに~ (一応、そのつもり 笑)

でも、ホント、いまも手が痛いんですヨー 右手なんだけどv-409
あっ、ボウイング腱鞘炎かしら??  ← 疑わしいv-403

くまさんは、右手首ですかー?
なんででしょうねー? 大事にしてくださいね~ ( '∇^*)^☆うふっ♪

そういや、私も昨日、レッスン前に練習していて
「あー、もうやめて行く用意しなくちゃ」、って思って楽器を置いて立ち上がろうとしたら、、
首がグギグギ~~って!v-399
ろ、ロボットのように左向きに固まっていたv-364 んデシタ。

ヤバいよ、コレ~v-356  やっぱ身体が固いんですかネ?v-406
  • 2008-08-29 08:02
  • URL
  • フルフル #2lSiax.U
  • Edit

 ネジは作れますよ あまり細いのは無理かもしれないけど。

フォークリフトみたいなんが くっついているヤツってことはネジだけ取替えできないのでは?
ネジとフォークリフトみたいなのが どうやってつけてあるかが問題ですな

かなり伸ばすならロングナットというのでネジ延長できますけど

 どっちにしろあまり細いネジで長くなると 曲がりやすいですよ
  • 2008-08-29 10:14
  • URL
  • のみや #HfMzn2gY
  • Edit

のみやさん

ネジが作れるとは・・知らなかったですねー

えーと、ぐるぐるまわしてネジを露出させて
高さを高くしていくんですけど、
最大に回したら、取れるんですよね(当たり前か・・)
だから取り替えることができるんかなぁって思ったんですよ。

>ネジとフォークリフトみたいなのが どうやってつけてあるかが問題ですな

あー、よくわからないーv-12i-201
もう一回、しっかり見てきますっ(汗)

ろ、ろんぐなっとー???
 納豆?(ウソ、それくらいはワカル 笑 )

そうですね、細いと曲がりやすいんだろうなー
えーと、径どれくらいかなぁー?
これも見てきます・・i-229

あー、肝心なこと なにひとつ答えれてない(汗)
見たら、また書きます。  
あ、メールしたらいいのか。。
  • 2008-08-29 12:23
  • URL
  • フルフル #2lSiax.U
  • Edit

KUNのネジ 別売りで長いのと短いの3種売ってるみたいですけど?(フォーク付き)
http://www.e-pizz.com/accessories/rests_kun.html

今のが短いほうなら長いの買うのもいいかも??
  • 2008-08-29 13:00
  • URL
  • のみや #HfMzn2gY
  • Edit

のみやさん

すみません、なんか取れないカンジですよー
取り外せるように作れヨー。。(▼▼)  < メーカー (・・と、無茶をいうi-201 )

専用の探すしかなさそうですネーi-229

(さっき メールしました、ドウモ すみません~e-263 )
  • 2008-08-29 13:24
  • URL
  • フルフル #2lSiax.U
  • Edit

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