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弓、ズレませんか?

なんとも まんまというか、ダイレクトなタイトルだわあー たはー

タイトルに書いたように、弓のことで またまた気になることがあって。

いままでも 弓のことでは いろいろ書いてきたなあ、と思って
比較的、最近の記事を探してみると・・ 
 
『弓の握り シリーズ』? には こういうのがあるんですね~。

10月 8日 の rough?

8月 22日 の 弓の持ち方

6月 29日の 弓の握り マスター!?


それらを見直して、あらためて、自分の弓の握りの写真を眺める・・・

  ・・うーん? もうひとつ 黒っぽい服で弓を握ったヤツもあったハズなんだけどな?
  まあ、いいや。 探すの疲れたしー(汗)



なんか 私って、2か月に1回くらいの 頻度で弓のことを 書きたくなるようですねえ~
最近は、そう思いながらも 曲で あっぷあっぷトサキント なこともあって、書いてなかったけれど。


それで、今回は こういった 弓の 「握り」 が問題 なのではなくて、
気になっているのは、弾いているうちに 

弓 が ズレてきませんか? ということ(^^;

最近の私の 弓の握り については、前回記事の「 rough? 」 以来、
すこしだけど 改善してはいるかも?と自分では 思っている。

弓を握る余計な力がだいぶ抜けて?ボウイングが少し滑らかになったかなあ~と。
  
  ええ、あくまでも 当社比 ですけどねニコッ♪

でも、楽器がズレて困ってる (それは このまえ書いたデス → 最大の難問  )
・・と 同時に 弓も ズレて、
つまり、弾いていると指のほうが どんどんズリ上がってくるんですよね。


ちょっと写真を撮ってみると、こういうカンジ。

弓のズリあがり 途中。。

すこしピントがずれちゃったけど(汗)  これは まだズリ上がっている途中くらい。
 (弾き始めは、もうすこしだけ下を持っていた)

親指が 完全にサムグリップ(巻き皮)の中あたり、にいるのが判るでしょうか?
そして、弾いているうちに、もっと上まで、ズリ上がってくるのよね~犬焦Y


とくに最近、そういう指の 「ズリ上がり」 を感じるようになった。
というか、いままで なんでズリ上がりを感じなかったのか(ズリ上がってなかったのか?)
不思議なくらい。

「弓を持つとき、余計な力を抜いて」、とはよく聞くように思うけれど
力を抜くと、ボウイングの運動に従って 弓も動いていくんじゃないかしらん?

しかし、こうやって弓が どんどんズリ上がっていったら、 どうしたらいいんだろう。
曲の途中で、スキをみて 持ちなおすのかなー?jumee☆whyR
でも、そういうことをやっているところなんて見たことない(ように思う)し?
聞いたこともないような・・?

うーん~  すこしは進歩したように思えても、 また新たな不思議がでてきて・・

ヴァイオリンは 3歩進んで、2歩さがる ものなのかも。


えっ、 まだ、それならいい?? 
 
 ・・うん、 ときには3歩進んで、4歩下がっているかもですねえ~ 汗;

Theme:バイオリン
Janre:音楽

コメント

やっぱり「持ち」方の問題?

うーん、これはかなりショッキングな画像ですね。

これも前にどこかに書きましたけれども、弓は手の中にスポッと収まっている感じになるはずなのであって、決して「握っ」たり「持っ」たりするものではないんですよね。この画像、明らかに「持とう」「つまもう」としています。英語などでも同じですが、右手の説明では「持つ」hold という言い方を避けるのが難しくて、かつ「持つ」のではないのでやっかいなのですが…。

手の骨格の個人差、癖、というものがあるので一概には言えないのですが、この画像で見る限り、

・指の各関節が、曲がりすぎています。これぐらい曲げることは演奏状態の中ではもちろんありますが(たとえばダウンの弾き始め)、自然に持ってこの画像のように弓を立てた場合、これほどは曲がらないはずだと思います。
・親指の爪が完全にこっちを向いていて、指の先端で弓を押さえつけるかっこうになっているのが異様に見えます。ぼく自身の例で言うと、親指が弓に当たる点はもう少し指先の右寄りで、爪はもっと上を向いています。これはそれこそ個人差がありそうなポイントではありますが、画像では少なくとも明らかに弓を「持とう」、「押さえつけ」よう、「つまもう」としていることが分かります。
・これも個人差かもしれませんが、親指が中指に対して上にずれているように見えます。親指の先端は中指よりもわずかに下にあったほうがいいのではないかと感じます。親指が弓に接する点自体はサムグリップのあたりでいいと思います(フロッグに接するように、という人が多いですが)。問題は中指との相対的な位置関係です。
・中指、薬指がそれぞれのずいぶん先端で弓に接しているように見えます。つまり指先で弓を「つまむ」形になっている。特に中指はもう少し深く、第1関節(指先から数えて)あたりで弓に接するのが適正ではないかと考えます。

以上は「症候」の指摘であって、根本原因(たぶんそういうものがあると思うのですが)にはおそらく触れることができていません。ただ、このへんから逆に考えていくことで、もしかしたら解決につながるかもしれません。
  • 2009-03-02 02:16
  • URL
  • takuya #suyTrGnM
  • Edit

takuyaさん

うーん・・
弓の持ち方については、もうずっと前から考えているんですよね。
ご存じだと思いますけど、以前にtakuyaさんに握りについて(つまむのではない 等)、
書いて頂いた頃(たぶんボウマスターの・・6月くらいですね)から。

持ち方自体は、いまもほぼ変わっていないです。
というか、変えようがないんですね、どうしていいのかが判っていないのでi-202
自分で出来ることは、なるべく力を抜くとか、その程度;
(これが「独学」で出来る限界だと思うんですよね~(:_;) )
もちろん、レッスンでも何度も先生にはお尋ねしましたが
そんなものでいいとしか言われず。i-181
鏡でみて、「つままないように」とは思ってやってはみるけれど
指を伸ばすと、あまった指先をどうしていいかわからなくて。
(そう・・1センチすこしほど指が宙に浮くんですよね)
弓もすぐに落っことしてしまうし。
まあ、少なくともそういう意識は持っていて、
これでいいと思っているワケではないので、この握り方が固定しないように、
とは思っています(~_~;)
(いつまで、そういう状態を続ければいいのか・・ですけどねえ 涙 )

>親指が弓に当たる点はもう少し指先の右寄りで、爪はもっと上を向いています

これが、とっても不思議で。どうしてそれで「持てる」のかが。
弓が滑り落ちてしまいそうに思うんですけれど。

>親指が中指に対して上にずれているように見えます。

はい、これも自覚はあります。
が、やっぱり、どうしてそれで持てるかが判らない。
親指を下げると、ますます弓を落としやすくなるようだし(^^;)
どちらかというと、人差し指と親指が向きあうように
「自分の指は持ちたがっている」というカンジなんですね。
よくないとは「知って」はいても、それが自分にとっての自然なんですよね。
それをムリに親指を中指に近づけているから不自然なんだろうなと、思います。
いままで、半年以上、考えに考えてきて、それは判ったんだけど、
だからといってどうしていいか、はまだ・・なのですねー
いつかは判ればいいんですけど。v-409

もう一度、先生を問い詰めようかなあ。。
(月謝を払っている意味ないですもんね、「独学」ばかりしていてはi-232 )
  • 2009-03-02 08:12
  • URL
  • フルフル #2lSiax.U
  • Edit

マペット

> 指を伸ばすと、あまった指先をどうしていいかわからなくて。
> (そう・・1センチすこしほど指が宙に浮くんですよね)

それでいいんですよ。

たしかに難しいですね。「落とすのではないかという恐れ」(これ、僕自身は感じたことがないんですよ)が根本にあるとすれば、落としてもいいようにクッションの上で練習するとか…。ダメか。

たしか以前に紹介していらしたハバシュの『「あがり」を克服する』には、「楽器を落としそうになる恐れ」に1章が割かれていますね。何かフルフルさんの参考にならないかと思って読み返してみたのですが、特効薬はなさそうです。ただ、作用・反作用、バランス、シーソー・イメージに関する考察は念頭に置いておく価値がありそうです。弓ではなくて楽器本体の方ですが、顎でぎゅっと押さえつけようとすると、それに対抗してバランスをとるために肩にも力が入って肩が持ち上がる。同様に、右手でも、親指に力が入れば、中指や人差し指にも同時に力が入る。ということは、両方から一緒に力を抜いていかなければならないし、抜いていけばいいということです。

うん、親指はいずれにしても先端付近で弓に接しますから、力が入りやすいかもしれない。そうすると、それに対抗するには、中指も指先を当てなければならなくなるんですね。関節部分では力が入りませんから。逆に、親指が先端よりもちょっと横、中指は関節近く、というのは、だから、両者ともぎゅっとつまんで力を入れることができにくいポイントなわけですね。

あ、いま、ふと思いついたのですが、マペットの口をあやつるイメージはどうでしょう? 手を差し込んで口をぱくぱくやる人形です。あれは下側が親指、上側は残りの4本の指を一体にして動かすわけですよね。あの口になにかを銜えるときは、人差し指と親指、中指と親指でつまむのではなくて、4本一体の上あごと親指の下あごでふわっと挟む感じになりますね。弓の「持ち」方は、あれに近いかもしれません。
  • 2009-03-02 10:49
  • URL
  • takuya #suyTrGnM
  • Edit

takuyaさん

はい、ハバシュのその章のことは頭にあったけれど
自分には関係ないと思って、深く考えてなかったですね(^^;;
(もちろん、あれは楽器について、ですけど)
「弓を落とす恐れ」は 日頃、感じてはいないんですよー
発表会に出るワケでもないんだし(^^)
というより、よく落としているので慣れている(って そんなことに慣れたくはないですけど 汗)
落としたところで、カーペットの上で・・どうってことないですし(苦笑)

指が宙に浮いていいんですか?
でも・・・ものすごくヘンなんですよー、鏡でみるとi-230
さっきもやっていたんですけど、とんでもない持ち方に見える、というか
ふざけてやっているようにしか見えない(汗)
きっと、まだなにか・・違うんでしょうねえ。

>作用・反作用、バランス、シーソー・イメージに関する考察は念頭に置いておく価値がありそうです

ああ、そうですね。
すべてにおいて、ですよね。
私の楽器を顎で必死に挟んでいる状態が望ましくないということにも。。
前から悪い持ち方ではあったけど、力で動かないようにしていたのが
すこし最近、力が抜けてきたのでズリ上がるようになってきたのかな、という気もしますが・・

>親指はいずれにしても先端付近で弓に接しますから、力が入りやすいかもしれない。そうすると、それに対抗するには、中指も指先を当てなければならなくなるんですね

そうだと思います。
親指、練習したあと、黒く硬くなっているんですよー
爪のちょうど右の角あたりの横のところ。
この黒いのは、皮の色がうつっているんですよね、
おそらくここでギュっと持っているからでしょうね(-_-;)
親指のここにごくわずかにだけど、タコもありますし。

でも、考えたら、親指関節のピンと伸びているのはいけない、と最初に習ったような。
それをいつも意識していて、関節を曲げるようにしていると
指の先端で持つことになるんですよねー
ここにも、なにか誤解があるのかもしれませんね・・i-230
書かれている位置の問題、もうちょっと見なおしてみます。

マペットですかー 手袋のミトンとかもそうですねi-179
確かに、あれは指でつかもうとしても、うまくつかめないですよね。
取り合えずてっとり早く、鍋つかみでも手にはめて 弓を持ってみようかしら(笑)
でも案外、いいヒントになるかもしれませんねえー

大マジメに・・ 一度、試してみますね! ^^ 
  • 2009-03-02 11:25
  • URL
  • フルフル #2lSiax.U
  • Edit

> 親指関節のピンと伸びているのはいけない、と最初に習ったような。

ええ、ピンと伸びるというか、逆に反ってしまっている人が多いですが、たしかにそれはまずいです。しかしだからと言ってそんなに極端に関節を曲げるものでもなくて、普通はごくゆるやかに曲がっている感じです。

マペットは、さっき思いついたばかりですが、僕は大マジメですよ。
  • 2009-03-02 11:46
  • URL
  • takuya #suyTrGnM
  • Edit

takuyaさん

>そんなに極端に関節を曲げるものでもなくて、普通はごくゆるやかに曲がっている感じです。

そうですね、そのゆるやかというのの具合が違うのかも。

>マペットは、さっき思いついたばかりですが、僕は大マジメですよ。

ああ、もちろん!v-410 
(takuyaさんは、いつでもマジメに書いてくださってますものね ^^ )

そうではなくて~
私が「鍋つかみ」をはめて、弓を持っているところを想像すると、
我ながら なんか笑えるなあ、と思ったんですよ~(^^)

なんかマヌケで・・サザエさん、っぽくないですか?(笑)
  • 2009-03-02 11:50
  • URL
  • フルフル #2lSiax.U
  • Edit

考えてみたら、鍋掴みを鍋掴みを使うように使ってもダメですね。あれは文字通り「掴む」ためのものなんで、中では指先と指先が向かい合うことが多いでしょう? マペットの口がパクパクして、なにかを挟む感じが肝心なんです。その感覚で鍋掴みもお試しください。できれば画像アップも?(ちょっと親指が太くなってしまって弓の木部と毛の間にに入らないかな。)
…チャット状態…。
  • 2009-03-02 12:01
  • URL
  • takuya #suyTrGnM
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takuyaさん

あは、ホント、チャット状態です~
練習にいかねば、って思っているんだけどー ついつい(^^ゞ

>中では指先と指先が向かい合うことが多いでしょう? マペットの口がパクパクして、なにかを挟む感じが肝心なんです。

マペットは持ってないし、やったことないから判らないんですけど(^^;
指でつかまないように気をつければいいんですよね。

>できれば画像アップも?

ええっ?!  私の「イメージ」が変わってしまうかもおー(゜O゜;

(どんなイメージや・・・ e-263
  • 2009-03-02 12:05
  • URL
  • フルフル #2lSiax.U
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力ではなくバランス

もう少し言い方というか理屈を考えてみました。

親指(thumb)と、その他4本の指(以下 fingers と略)の力との間に均衡がとれていれば、弓は落ちたりしないわけです。だからバランスさえ取れていれば、最小限の力で済む。ところが、親指に力が入れば fingers 側も力を入れないことにはバランスしない。逆に言うと、弓の木部が砕け散ってしまいそうな位の、ものすごい力をサムくんとフィンガーズで加え合ってもバランスはバランスであるわけです。でもそれは力の無駄だし、疲れるし、弓の動きを縛ってしまうし、なによりおそらく手を痛めてしまう。たぶん、指に力が入っていれば、腕の動きもひどく制限されるはずです。

たぶん、よけいな力を加えあってバランスしている場合には、そのバランスがなにかのきっかけで崩れやすいのでしょう。バランスが崩れれば弓は落ちる。弓を落としてしまうのではないかという心配というのはおそらくそこから来ています。つまり肝心なことは「しっかり」「強く」「持つ」ことではなくて、あくまでもバランスなのです。それには実はほんの少しの力しか要らない

さらに、同じ理屈で、こんどは
・親指を支点として、人差し指側と小指側がバランスしている
・弓先では、人差し指を支点として親指と弦がバランスしている
などと考えていくと、次のステップも開けそうですね。

マペットはこんな画像でもどうぞ。(笑、というか「お笑い」ですが)
http://storage.kanshin.com/free/img_12/122678/1425147204.png

ミトン・メソッド(マペット・メソッド)?が効果があがるといいですね。
  • 2009-03-02 15:42
  • URL
  • takuya #suyTrGnM
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takuyaさん

「バランス」となると 指の位置なんかも関係しそうではありますね。
それ自体、(指を置く位置のこと)習ったことがないので、ちょっと不安ではあるけれど(^^;
最初に、「ウサギの影絵」、としか習わなかったんですよ。
つまり丸い形をつくって弓を持ちなさいと。
あれっ? このこと書かれていたかしら?(‥;)
またまたウロ憶え(汗)
どこで見たのか・・憶えてないから違うかもしれないけれどe-263

それに、サムくん v-60 fingers の勝負が引き分け(笑)でないといけないのだったら
fingers は4人で束になってかかっているんだから、ひとりひとりは
かなり少ない力でいいということになりますねー

>よけいな力を加えあってバランスしている場合には、そのバランスがなにかのきっかけで崩れやすいのでしょう。

そうですよね、きっと~^^ 
最近、なにかバランスが変わってきたのかも知れないです。
弓の動き自体は、前より少しよくなってきたと思うんですけれども。

>あくまでもバランスなのです。それには実はほんの少しの力しか要らない。

私、指自体にはそれほど力は入っていないと(自分では)思っているんですよー
だから、本当に純粋にバランスの問題、だという気がします(^^;

>さらに、同じ理屈で、こんどは
・親指を支点として、人差し指側と小指側がバランスしている
・弓先では、人差し指を支点として親指と弦がバランスしている
などと考えていくと、次のステップも開けそうですね。

これも、「バランス論」ですねー(*^_^*)
まあ、これはもうちょっと先だな、という気がしますネ。
ここまで考えが及ぶように、早くなりたいけれど。。

ミトン(マペット)・メソッド?(笑)は、まだ会得v-391には時間がかかりそうだけど、
「挟む」という感覚のヒントになりそうな気がしますねー

また、画像、アップしてみますね(^^ゞ
(ちょっぴり、お笑い系ですけどねえ e-263

ふふふ、マペットの画像、面白いですネ~(^O^)
  • 2009-03-02 17:43
  • URL
  • フルフル #2lSiax.U
  • Edit

> fingers は4人で束になってかかっているんだから、ひとりひとりは
> かなり少ない力でいいということになりますねー
直接にはサムくん vs ミドちゃん(なんのこっちゃ。中指です)ですけど。

> 私、指自体にはそれほど力は入っていないと(自分では)思っているんですよー
> だから、本当に純粋にバランスの問題、だという気がします(^^;
つまんでいる時点でよけいな力を使っていると思いますよ(画像から見ても)。指先で「押さえて」いないと不安なわけでしょう? だから、思っていらっしゃるよりもさらにもっと力は要らないということではないかと思います。
  • 2009-03-02 18:21
  • URL
  • takuya #suyTrGnM
  • Edit

takuyaさん

>サムくん vs ミドちゃん

ミドちゃんって・・ 中指ですか~ カワイイ♪(^^)

でもちょっと困ったですね~
私んとこの、サムくんとミドちゃんは よく違う土俵にいて、
臨戦態勢にないんですよねーv-12
まずは戦える(引き分けれる)状態に持っていかないと、ですネ。

>つまんでいる時点でよけいな力を使っていると思いますよ

つまむように指を曲げていることで力が入る、と
いうのでしたら そうですねえー
つまんでいるというか、指が余っているので
曲げて落ち着かせているというカンジなんですけど。
(実際にはつまんだり、押さえてはいない、と思うんですが)
・・それとも、それがつまんでいるということなのかな?
なんかそう言われると、自信がなくなってきたですよー(^^;

あっ、でもこの写真は かなりつまんでいるみたいに見えますねー!?
弾いているときは、もうちょっとだけ弓は指の奥にあるんですけど。
「rough?」の写真の方が より弾いているときの状態に近いかも。
親指の位置だけは、あれよりもっと上にあるんですけど。
写真はタイマーをセットして、弓を構えて、鏡で画像の角度を調節しながら撮っているので、
どうしても、感じが変わってしまうんですよー(^。^;)

いずれにせよ、力が抜けるに越したことはないですよねi-236
  • 2009-03-02 19:46
  • URL
  • フルフル #2lSiax.U
  • Edit

あ!私も最近手がずり上がっていきます。
今の先生に変わって弓の持ち方変えてからかなぁ。ダウンの時に弓を送ると戻ってこないっていう・・・・

重力もあるし、アップの時に弓を持ち上げる必要があるって自分では感じてます。それには、右手の人差し指~薬指かなぁと。掴むんじゃなくて、弓に指が吸い付いて持ち上げる感じ?

な~んか、よく分からないコメントになっちゃいましたv-388フルフルさん、いいコツが浮かんだら教えて下さいね~~
  • 2009-03-02 23:25
  • URL
  • くま #D1Iq.76s
  • Edit

確かに

rough?に書いたことが生かされていないような気がします。あの時の二番目の写真のように、弓の角度は違うにせよ、持とうとしない方が良いと思います。
もう一つ気になる点があります。
毛がえの時に「毛が短いかも」と書き込まれていましたね。毛が短いとサムグリップとフロッグの間が狭くなってしまい、親指の引っかかりが弱くなってしまうかもしれません。しかし、takuyaさんのご指摘のとおり、親指をもう少し斜めにできれば、その引っかかりを強くできそうです。冬場は、空気が乾燥していて、特にストーブを焚いている部屋で弾いていると弓が張ってきてしまい弛めなければならなくなるかもしれません。そのような環境の変化が、結果的により短い毛を張った弓と同じような状況になっているかもしれません。
フルフルさんは、別の弓もお持ちだったはずですので、その弓でも同じようになるか確かめてはいかがですか?
  • 2009-03-02 23:28
  • URL
  • すもーるとーく #hSgWHhEk
  • Edit

くまさん

えー、くまさんも?(^^;
キッカケは 弓の持ち方が変わったことですかー

私もそうなのかもしれないんですよe-263
3人先生に習って、1人目の先生と2人目の先生の弓の持ち方が
全然、違ってて。。
もういまとなっては、どう違ったのかわからないけれど
その折衷になってしまったところで、いまの先生は弓の持ち方については何も言われない方で(‥;)

>アップの時に弓を持ち上げる必要があるって自分では感じてます。
>右手の人差し指~薬指かなぁと。掴むんじゃなくて、弓に指が吸い付いて持ち上げる感じ?

え~、普通はアップの時に、持ちあげるものなのですかー?
(知らなかったですー・・ 汗)

くまさんの先生は、とっても細かく指導されるタイプの先生みたいだから
またなにかのヒントがもらえたりしたら、私にも教えてくださいね~!
  • 2009-03-02 23:53
  • URL
  • フルフル #2lSiax.U
  • Edit

すもーるとーくさん

rough?の記事、のときの持ち方・・というか
弓を手の平の上に置いた写真のことですね。
持ち方自体、自分では変えているつもりはなかったんですけど
微妙に変わってきているのかも、ですねえ(^^;
(少なくとも、力配分?は変わっていると思うので)

そして・・ 弓毛の短さ、ですか?
私の弓の毛が長いか、短いか?
・・うーん、自分ではどうも、よく判らないです(^^;;
それ、まったく考えてなかったです~e-263

練習しているときは、とくに暖房を入れていないので
大丈夫かとも思うんですけれど、
この時期って、乾燥しますから 案外、判りませんよね。

違う弓でも、また試してみますね ^^ 
ご指摘、ありがとうございます!
  • 2009-03-03 00:13
  • URL
  • フルフル #2lSiax.U
  • Edit

弓をたいせつに

すもーるとーくさん、親指は「ひっかかり」は要らないと思いますよ。コメントの「バランス」に関する議論を見ていただければと思いますが…

以前にもどこかで、また上のコメントの中でも少し書いたことですが、フロッグと弓本体の角に親指を当てるという流儀は確かに広く見られます。ただどうもその大半は惰性ではないかと疑っているんですよ。

で、そうした持ち方のメリットとして考えられるのは、主に初心者の方にとって、弓の持ち方について文字通りの「手がかり」が得られ、ある種の安定感が得られることだと思います。でもそれ以外には思いつかない。

ところが、デメリットもあって、右手から弓先までの距離が(1、2センチのことですがこの差は意外と大きい)長くなるために、弓先のコントロールが難しくなるということ、それから、決定的なこととして、その持ち方の場合、親指の先、下手をすると爪が弓の木部に当たることになるため、長い間に弓本体を傷めていってしまうということです。巻き紙(革)は摩滅したら巻き直してもらえば済みます。弓の木部そのものを傷めてしまったら修復はかなり難しいと思います。(ペルナンブーコは絶滅危惧種だから大切に使わなければ、というのは余談ですが。)

まともな弓であれば、むしろ、適切にねじを締めた場合、フロッグとサムグリップが近接するような状態が、弓毛の適正な長さだと考えられます。
  • 2009-03-03 00:23
  • URL
  • takuya #suyTrGnM
  • Edit

確かに、です 

takuyaさんのおっしゃるように、確かに「ひっかかり」を求めているのではなく、安定感とか安心感を求めているのかもしれません。拠り所でしょうか。
で、他の可能性を考えてみました。
楽譜を一生懸命見ようとして、前かがみになっているようなことはありませんか。そのような状況で、E線やA線を弾くと、絃に弓の重さが乗らずに右手に重さがかかってしまう
。とか。
いや、これも初心者の変な勘ぐりかもしれませんが。
  • 2009-03-03 00:57
  • URL
  • すもーるとーく #hSgWHhEk
  • Edit

すもーるとーくさん

楽譜を見ようとして前かがみになっている可能性、ですかー^^

前かがみで弾けば右手に重さがかかる・・そういわれてみれば、そうですよねー
とくにE線なんか、弦に弓の重みが乗り難そうだし
その上、さらに弓にまで悪い影響があるかもしれないのですか。
それは、気をつけないと、ですネ~。。。 (^。^;)

あ、でも、いま楽器がとってもズリ落ちやすくて
(これはブログにも書いていたんですけど )
前かがみになったりすると、ますますその傾向がひどくなるのでe-263
どちらかというと、意識してそうならないようにしているから
いまのところは当て嵌まらないように思いますねえー

でも、これから先、そういう傾向も出てくるかもしれないし・・
そのことには、いつも注意しているようにしようと思います。

色々と可能性を考えていただきまして、ありがとうございます~!
  • 2009-03-03 08:31
  • URL
  • フルフル #2lSiax.U
  • Edit

ここにもヒントが

ご存知のことと思いますが、フルフルさんが、一年ほど前に引用している「『あがり』を克服する」にも「Ⅲあがりの身体的側面」の「2.弓が震えてしまう恐れ」に興味深い内容が書かれていると思います。弓を「つかまない」ための練習法です。
この本は、タイトルに「あがり」と付いていますが、内容は「『根本的』なヴァイオリンの弾き方の案内書」(訳者あとがきによる)なんですよね。実行するのは難しいですが。
  • 2009-03-03 16:23
  • URL
  • すもーるとーく #hSgWHhEk
  • Edit

すもーるとーくさん

はい、ハバシュの『「あがり」を克服する』の
特にその弓の章はよく読みかえしていたので、記憶しております^^

ところで、
私の前回の弓の記事 「rough?」 を読んで頂けましたら、少しばかり書いているのですが 
私は弓毛に指が触れる持ち方を、そのときに少々見直したんですね。
(先生の「弓は指で転がすものではない」という助言によるのですが)
それで、ハバシュの「弓毛(または三日月)に親指の曲げた関節が触れていること」という弓を掴まないためのポイントのそこの部分は
ちょっと違うのではないかなあ・・と思っているんです~;
というのも、私の小さな指で毛に触れようとするならば、弓毛をかなり指板側に倒した持ち方をしないと不可能なのです。
そうすると、その状態で毛をフラットに弾きたいときには、指先で弓を転がすか、
手首をすこしひねるような動きをしないと出来ないのですね~
(そのとき指先で弓をころがしていたことが、一見、
弓を掴んでいるかのような握りにつながるような気もいたします)
それから親指関節は、かなり強く曲げないと毛に当たらないないのもあって。。
よろしければ「rough?」1枚めの写真をご覧ください。
親指がキツく曲がって、指の先端がサムグリップに当たっているのが判ると思います。


あの本は体格の大きな外国の方を想定して書かれていて
普通に弓を持って、軽く曲げた親指の関節が弓毛に当たるのは
日本人女性の中でも、手が小さいほうの私には、ムリなのではないかなあと、思うんですよねー(^^;;
(それにまた、三日月にあてるとなると、
 親指の位置は常にフロッグのあたりにいないといけないことになりますし・・)

そういうことで、
この章に関しては 自分の中でいまはまだ未解決な状態なのですよe-263
それでいまは、握り自体は大きく変えてはいないのですが、弓毛に指を当てることは
あまり気にしていません。

いつか一度、ちゃんと先生に聞いてみるべきかなあーと
思いつつも、そのままにしていたのでした。
思い出させていただきまして、ありがとうございます。

この本は、確かに「あがり」のためだけの本ではなくて
ヴァイオリンの弾き方について、興味深いことが数多く紹介されていますよねー(^^)
  • 2009-03-03 18:21
  • URL
  • フルフル #2lSiax.U
  • Edit

なるほどー、コメントが詳しくて勉強になりました。私の先生はフルフルさんと同じくらい上の方を持ちます。私は手が大きいので、教科書にかいてあるみたいな感じで、薬指が白丸の印に触れる位置になります。手の大きさも関係ありそうですね。
  • 2009-03-03 22:17
  • URL
  • くまあ #-
  • Edit

ハバシュの右手論

まず一点訂正させてください。実は上の議論、自分で弓を持ってみないで、手元のペンでもって模擬実験しながら書いたのですが、弓の場合は、フルフルさんの写真のように持った場合、やっぱり親指の関節は自然にかなり曲がりますね。ですから、〈場合によっては〉フルフルさんの手でも、親指は弓毛に接するのではないでしょうか。

でも、なぜハバシュがこの二点接触を強調しているのかはよく分かりません。親指の途中から弓毛に力を加えたりすることはないですし、実際ハバシュも「弓毛のほうが親指に寄りかかってくるのであって、親指のほうから押し付けてはならない」と言っています(訳文は──残念ながら英語版は手元にないので…でもドイツ語版も英語版と同じ BOSWORTH社が出しているので、信用してもよいでしょう──ドイツ語版を見て少し変えてあります。また、この部分、ドイツ語では弓毛とだけ言っていて、日本語版のようなしつこい括弧付きの「三日月」への言及はありません)。弓毛は親指に接し〈ても〉いいんだよ、以上の議論には思えないのです。

もう一つ不思議なのは、親指以外の〈4本〉の指の先端は弓身に接しない、と書かれていることです。人差し指、中指、薬指についてはその通りだし、強調されるべきことがらでもあると思います(ですよ>フルフルさん)。が、小指は先端を弓身に載せる以外の置き方はぼくには考えられません。小指まで一緒くたにしているのはなぜなんだろう。

ハバシュは、本の他の部分や、実績から見て、非常にすぐれた教師であることは間違いないと思いますが、このあたりの説明はあまりうまくいっているように見えません。つまり、(ここで)言っていることと、(演奏で、教育現場で)やっていることはズレているのではないかなと想像されます。

で、ハバシュのここの議論からすもーるとーくさんが具体的に何を学ばれたのかはとても興味深いです。
  • 2009-03-03 22:47
  • URL
  • takuya #suyTrGnM
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くまあさん

くまあさんの先生は、小柄な方なのですかー^^

思いだすのは、以前の先生に弓の握りについてお聞きしたときのこと。
手の大きさとか形というのは、人それぞれなのだから
弓の持ち方はみんな違うもの、
一番、やりやすいやり方は自分で考えなさい。と言われたんですよ。
そのとき、まだ習い始めて日の浅かった私はとってもビックリしてしまったのでしたけど
いま思えば、それも一理あるなあ、って思ったりもします(^-^)

くまあさんの大きな手と私の小さな手が同じ弓の持ち方だったら
どう考えても、ヘンですもんねえ~(笑)

ここでのコメント、(私自身はまったく実のありそうなことは、書いていませんけど i-202
参考にしていただけましたら嬉しいです♪
  • 2009-03-03 23:27
  • URL
  • フルフル #2lSiax.U
  • Edit

takuyaさん

写真というのは・・今回の、ですよねー
(これ少々、実際と違ってはいるのですけど。)

それで弓を持ってやってみたところ、
親指は、やっぱり曲り過ぎになるように思うんですねー
関節が白くなるくらい曲がったら、どうやっても力が入るので
上でお聞きしていたバランスのお話のように、
殆ど力を入れないで合理的に持つこと、は出来ないように思えますねー(^^;

ハバシュの「二点接触」のこと、改めて書物を当って詳しく教えて下さってありがとうございます!
その程度の認識[接しててもいいんだよ]というのが意外というか、もっと[接しなければならない]かと思っていたのでした。
ドイツ語版が「三日月」について書かれていなくて日本語版が書かれているというのも、意外だったです。

>親指以外の〈4本〉の指の先端は弓身に接しない
はい、それは読んでいたんですけど、前にも書いたとおり、
指先があまるのでどうしたらいいんだろうと、思っていたんですねー
よく判らないながらに指を曲げて弓に添えていたんです。
(押さえつけているのではなくて・・・のつもり (^^; )

なるほど、ハバシュの文章には、よく判らない部分があるのですね~
実際と理論がズレていたのかもしれない、と。。


私も この本のことを取り上げてくださったすもーるとーくさんの
本の内容や、弓の握りについてのお考えも、
お聞き出来るものなら、したいですね(^^)
  • 2009-03-04 02:08
  • URL
  • フルフル #2lSiax.U
  • Edit

takuyaさん、フルフルさん、

ハヴァシュの説明に対する私の解釈です。
「二点接触」については、「親指が毛(または三日月)に押し付けられていてはなりません」とあるように、接することが重要なのではなく、あくまでも自然なバランスを取るためのよりどころ(接触点)になると理解しています。
「親指以外の4指」ですが、弓身やフロッグを握るなといっているのであって、そのための指先に対する指示だと思います。で、4指といっていますが、小指は、この場合あまり関係ないのではないでしょうか。takuyaさんのご意見と同様、小指は先端を置くと思いますし。
弓の握りに関する自分の考え方を述べるようなことは、実力的に無理ですよ。ただ、私の場合は、もしかしたら「弓を落としてしまってもいい」位の気持ちで動かしているかもしれません。といっても、実際に落としたことはありませんが。親指は弓毛に触れているかもしれませんが、それを意識することはありません。ただ、サムグリップの端に親指の内側のかどが来ないとしっくりしないような気がします。人差し指には腕の重さが掛かることがありますが、指自体に力を入れることはあまりないと思います。中指と薬指は置いてあるだけかもしれません。そして小指は、元弓で弾くとき以外はたいてい遊んでいます。
でも、私は指が太いんですよ!ロッククライミングをやっていたせいか。ピアノは、ものによっては、特にザウターなどは、黒鍵の間に指が挟まってしまうんですよね。ほんとうに、冗談抜きで。そんな指の太さを考慮しなければ、まったく同じ土俵では話しをできない部分があるなと、フルフルさんの写真を見て感じました。
  • 2009-03-04 06:51
  • URL
  • すもーるとーく #hSgWHhEk
  • Edit

私は

人差し指が一番広いです。
ってか、他の指にタコができたことはないですねぇ~。
あんまり練習してない証拠のような気もするなぁv-8
  • 2009-03-04 09:14
  • URL
  • ハチャ #dEtdFcLc
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ハチャさん

へえ、ハチャさんは、人差し指が? 
人によって違うもんなんですねえ~^^

うふふ、私だって 指にタコがあるからって練習してる証拠じゃないですよ~
ついピアノタッチでガッとやっちゃうから、
きっと弦が指に食い込んでるんじゃないかなーv-391

ハチャさんの、顎のばよりんタコはv-15
すごいじゃないですか~
  • 2009-03-04 10:14
  • URL
  • フルフル #2lSiax.U
  • Edit

すもーるとーくさん

お返事、遅くなりまして申し訳ありませんでした<(_ _)>

>あくまでも自然なバランスを取るためのよりどころ
>「弓を落としてしまってもいい」位の気持ちで

力をほどよく抜いて 自然に弾くことを心がけられているんですねー

>小指は、元弓で弾くとき以外はたいてい遊んでいます。
ああ、そういう弾き方をされる方、私も見かけたことあります。
小指は私の場合は腕が短いために、浮いていることが多いですけど
元弓意外だと、それほどの意味を持たないのですねえ。
確かに、体格の違いというのも大きな要素ではありますねー(^^)

なんども、書いていただきましてありがとうございました。
  • 2009-03-07 16:27
  • URL
  • フルフル #2lSiax.U
  • Edit

今頃ですが^^;

うんとね、弓が上にズレてくることについて、ちょっと気づいたこと。
あくまで私の勝手な考え&推理です。
さらに、眠たいから文章変かも~^^;ニャハ

私、ようやく、最小限に近い力で弓を持って弾けるようになってきたの。
いわゆる脱力ってやつだと思う。
音、随分変わったよ。弾くのが楽しくて^^

脱力出来始めてから、弓が指の裏を動いている感じがする時があるの。
特に、アップボウに変わるとき。
弓が動くと言うよりは、一瞬置き去りになってる感じかなぁ?
人差し指から小指の方へ動く感触なの。
(ちなみにダウンボウへ変わるときは逆のことが起こる。こともある)

でも、実際に動いて行ってしまうことは無い。
弓と指の接触による摩擦で止まるの(汗の有無に関わらずデス)
弓が止まるとき、指がクッションのように動いて、アップへスムーズに移行できる。

ところが多すぎる力や弓の動きをジャマする力が加わると出来なくなっちゃう。
弓が直角でなくなったり、音がきたなくなったりしちゃう。
接触のバランスが崩れるとダメ。キレイに弾けなくなる。

こんな体験から、推理してみました。
もしかしたらフルフルさんは、指と弓がの親密度(爆)が低いのでは?
だから摩擦で止まらなくって、アップになった時に弓が下へズレる(指は上にズレる)とか?

以前オフ会でフルフルさんの弾いてる姿を拝見♪した時、軽やかに弓が動いてるなぁって思った。
弓は速度が出てたし、巾も使えてたし^^
最初は、なかなか出来ないのよ。すご~いって思ったもん。
あの動きが出来てたんだから、今では脱力出来てるだろうな^^

後は、弓がズレないようにするだけデスヨ!
弓と指を上手い具合に接触させて摩擦を得るには、親指とその他の指のバランスが大事だと思う。
力むことなく、弓が収まる角度、指の位置を見つけないとです。
前に読んだ本では、中指、薬指は、第1関節のシワの辺りを利用して、弓に広く接触させるって方法でした。指の腹は、私は着けてないこともありますヨ。

バランス良く持てているかは、全弓を自然に動かるか?指に不自然な力が加わらなかったか?をチェックしてます。
要は、無理なく、色んな奏法が出来る持ち方が出来ればいいんでしょ?
と思って練習してます(笑)
私、何事も難しいのは苦手。すぐに話を簡単にしたがる(え?充分難解なコメかい?爆)

私は長年、力をこめて持っていた。指はズレなかったけど、いい音が出なかった。
いや違う。出てなかったって、ようやく解った(苦笑)
だから、ズレないようにって、力入れすぎないように気をつけてね。
特に親指かな?弓が持ち上がっちゃうよ~

バランスが大事~(ローンのCM?笑)

追伸:私もヘンデル、練習してるよ^^ 音、とりにくいトコ多いね、1楽章^^;
でもいい曲だよねぇ~^^

  • 2009-03-13 00:21
  • URL
  • とも #61MtlvTc
  • Edit

ともさん

脱力かあ・・

>弓が指の裏を動いている感じがする
>弓が動くと言うよりは、一瞬置き去りになってる感じ
>人差し指から小指の方へ動く感触。
こういうのって、
自分で実際に感じ取るしかない感覚なんだろうな、という気がする。
なるほどー・・・と思って そのようにやってみるというものではないんでしょうねえー

私は弓の動きについては、ここ数か月 ずいぶんよくなってきたと思うの。
以前、言われていた「しっかり弓を置いてから」弾く、という注意を
あまりされなくなってきたことからも・・

>指と弓がの親密度(爆)が低い
んー、そうなのかな(^^)
でも、やっぱりこれも、自分で体得するしか判り得ない感覚だろうねー。

京都オフ会ね・・ すごく懐かしいわ~v-291
あれから とっても長い時間が、経ったような気がします。
もうすぐ1年半になるもんねえ~ あのとき私はまだ歴1年少しほどだったのよね。
慣れなくて弾きにくい2ndポジのブラムスの「子守唄」を怯えながら(爆)弾いていたんでした。
ともさんは、斜め前の位置にいたっけねー^^
私、あのとき調子、かなり悪かったと思うのよおー
レッスンやめて半月、ちょっと不貞腐れ気味で、練習不足だったので(^^)
・・ホントにそんなにちゃんと弾けていたのかしらん?自分では謎です(笑)

>摩擦を得るには、親指とその他の指のバランスが大事だと思う。
・・・

そうだね。。
ミトン練習で、少し なにか判ってきたような気もするのよー
ことさら力は入れているつもりはないのだけど、
脱力とバランス、いつも心にとめて練習してみますね(*^_^*)

ヘンデルはいい曲だよね~ 1楽章、大好きだわあi-237
そうは言っても、なかなか、美しく弾けないんですけどねー
でも2楽章も楽しいし、3楽章は またまたキレイだし、終楽章も明るくて。
この曲はどの楽章もそれぞれいいなって思うわ。 練習、頑張りまーす♪

ともさんも、よかったら一緒にネ~i-236
  • 2009-03-14 00:25
  • URL
  • フルフル #2lSiax.U
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